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 Discussion sur phase d'EM

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nathouf
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MessageSujet: Re: Discussion sur phase d'EM   Mar 15 Sep - 13:45

oué c'est normal.


les EM sont manifeste un albinisme tyrosinase-positif. c'est a dire qu'il est possible que la mélamine soit synthétisé de manière périodique. Comme il y en aura moins alors le noir n'est plus visible.Mais les teintes plus claire, marron.... le sont

En faite moi je suis d'accord avec mon message et ton message. Pour moi on veux dire la même chose de ce coté là. Peut être pas formulé de façon identique mais pour moi c'ets la même chose Very Happy
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Cheyenne
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MessageSujet: Re: Discussion sur phase d'EM   Mar 15 Sep - 14:36

Lutine a écrit:
Ce ne sont pas du tout des sélections mais des mutations génétiques fixées et prouvées de type "récessif simple".

Alors là je ne suis pas d'accord! Ou alors mes sources sont pourries (mais j'ai quand même un doute là dessus, étant donné les auteurs de mes bouquins).
Les mutation albinos (Tremper, Bell et Rainwater) sont bien des mutations génétiques récessives, en revanche les "hypo" (High-yellow, Golden, Hypo, Super-hypo et Baldy) sont des formes laissant apparaitre une réduction du pattern (plus ou moins prononcée selon les phases) obtenues par sélection d'élevage, menée génération après génération, en choisissant les descendant qui expriment le mieux le phénotype recherché, et en les reproduisant entre eux pour fixer les caractéristiques recherchées.

Lutine a écrit:
L'albinisme est, quand à lui, définition d'un absence de pigments (quelqu'en soit la couleur). Albinos = blanc.

Pas exactement non: l'albinisme est une absence OU une diminution congénitale de la mélanine dans la peau, les muqueuses et les yeux. La mélanine peut être totalement absente ou présente en faible quantité. Dans l'albinisme T- (tyrosinase négatif), la tyrosinase, enzyme nécessaire à la formation de la mélanine, n'accomplira pas son action. Ne se transformant pas en mélanine, cela conduit à une absence totale de mélanine. Il n'existe pas, à ce jour, d'albinos T- chez les EM.
Chez l'abinos T+, en revanche, les mélanophores synthétisent la tyrosinase, mais ne sont pas en mesure de produire normalement la mélanine en quantité suffisante, pour différentes raisons selon le type d'albinisme responsable de cette anomalie. C'est le cas des différents types d'albinisme actuellement connu chez l'EM.

Lutine a écrit:
Pour répondre au sujet du Hybino, comme j'ai expliqué son nom l'identifie déjà comme de couleur orangées (avec plusieurs teintes allant du jaune orangé à l'orangé plus pur).

Ok!!! C'est ce que je n'avais pas compris! On ne précise pas qu'un hybino est tangerine, car en fait le tangerine fait partie de la forme hybino. Je comprends mieux, merci Very Happy

Lutine a écrit:
Pour finir, on ne parle pas d'hypo (ou de super hypo) que chez les tangerine !!! Ils existent, entre autres chez les golden et chez les snow puisqu'on ne parle ici que d'un marquage.

On ne parle pas non plus de tangerine que chez les hypo ou super-hypo!

Lutine a écrit:
Il faut savoir que lors d'une création ou description d'une phase il y a 3 choses qui rentrent en compte : la couleur, le pattern et la couleur des yeux. Ces trois paramètres doivent être pris en compte pour avoir des sujets fidèles à leur phase, c'est un peu comme un "standard" (sans ça nous n'auront jamais de "line bread")...

Concernant la notion de "standard", on est bien d'accord, mais il faudrait pour ça que tous les éleveurs soient d'accord sur la description et le mode de transmission des différentes "phases", et c'est visiblement pas exactement le cas actuellement...

Lutine a écrit:
Le gros soucis en France c'est que beaucoup ont tendance à mélanger les choses et à reproduire des animaux ayant les mêmes souches (seulement 7 individus EM sont la source de notre souche française) d'où le phénomène aussi de nanisme chez les EM que l'on trouve et c'est pour ces raisons que nous avons une réputation un peu "pourrie".

A l'origine, il n'y avait peut-être que 7 EM à la base des souches françaises, mais je pense (du moins j'espère) qu'on n'en est plus là depuis longtemps! Les éleveurs importent des animaux, et moi même, qui ne suis pas éleveuse, et n'ai qu'un tout petit cheptel de 8 EM, j'en ai déjà deux de souches allemande et un de souche anglaise... J'ose espérer que ceux qui reproduisent de l'EM à grande échelle on le bon sens de ramener du sang extérieur!
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MessageSujet: Re: Discussion sur phase d'EM   Mar 15 Sep - 16:34

Cheyenne a écrit:
Lutine a écrit:
Ce ne sont pas du tout des sélections mais des mutations génétiques fixées et prouvées de type "récessif simple".

Alors là je ne suis pas d'accord! Ou alors mes sources sont pourries (mais j'ai quand même un doute là dessus, étant donné les auteurs de mes bouquins).

Insinuerais-tu que l'amélanistic, l'anerythristic, l'hypomélanistique et l'axanthic sont des sélections ??? Tiens c'est vraiment bizarre car mes cours de génétique me disent le contraire... mon stage au reptilarium du Larzac aussi d'ailleurs... Oh tiens, mes bouquins aussi !!! lol

Cheyenne a écrit:
Les mutation albinos (Tremper, Bell et Rainwater) sont bien des mutations génétiques récessives, en revanche les "hypo" (High-yellow, Golden, Hypo, Super-hypo et Baldy) sont des formes laissant apparaitre une réduction du pattern (plus ou moins prononcée selon les phases) obtenues par sélection d'élevage, menée génération après génération, en choisissant les descendant qui expriment le mieux le phénotype recherché, et en les reproduisant entre eux pour fixer les caractéristiques recherchées.

Comme à chaque création de race ou de phase, on a multiplié les tares génétiques et sélectionné génération après génération jusqu'à avoir des caractères qui se transmettent génétiquement et pouvoir poser une phase en tant que telle. Sinon comment crois-tu qu'on ai réussi, à partir les formes sauvages, à créer autant de phases chez les reptiles ?


Cheyenne a écrit:
Lutine a écrit:
Pour répondre au sujet du Hybino, comme j'ai expliqué son nom l'identifie déjà comme de couleur orangées (avec plusieurs teintes allant du jaune orangé à l'orangé plus pur).

Ok!!! C'est ce que je n'avais pas compris! On ne précise pas qu'un hybino est tangerine, car en fait le tangerine fait partie de la forme hybino. Je comprends mieux, merci Very Happy

De rien mais beaucoup de gens ont du mal à comprendre cette phase et confondent facilement.

Cheyenne a écrit:
Lutine a écrit:
Pour finir, on ne parle pas d'hypo (ou de super hypo) que chez les tangerine !!! Ils existent, entre autres chez les golden et chez les snow puisqu'on ne parle ici que d'un marquage.

On ne parle pas non plus de tangerine que chez les hypo ou super-hypo!

Oui c'est du même au pareil lol

Cheyenne a écrit:
Lutine a écrit:
Il faut savoir que lors d'une création ou description d'une phase il y a 3 choses qui rentrent en compte : la couleur, le pattern et la couleur des yeux. Ces trois paramètres doivent être pris en compte pour avoir des sujets fidèles à leur phase, c'est un peu comme un "standard" (sans ça nous n'auront jamais de "line bread")...

Concernant la notion de "standard", on est bien d'accord, mais il faudrait pour ça que tous les éleveurs soient d'accord sur la description et le mode de transmission des différentes "phases", et c'est visiblement pas exactement le cas actuellement...

C'est bien, justement, d'en débattre : peut-être serait-il pas mal justement de contacter les éleveurs confirmés et créateurs de ces phases pour justement faire un recueil des standards des phases chez l'EM.. j'y pense depuis peu... Idée à travailler mais beaucoup de travail derrière.

Cheyenne a écrit:
Lutine a écrit:
Le gros soucis en France c'est que beaucoup ont tendance à mélanger les choses et à reproduire des animaux ayant les mêmes souches (seulement 7 individus EM sont la source de notre souche française) d'où le phénomène aussi de nanisme chez les EM que l'on trouve et c'est pour ces raisons que nous avons une réputation un peu "pourrie".

A l'origine, il n'y avait peut-être que 7 EM à la base des souches françaises, mais je pense (du moins j'espère) qu'on n'en est plus là depuis longtemps! Les éleveurs importent des animaux, et moi même, qui ne suis pas éleveuse, et n'ai qu'un tout petit cheptel de 8 EM, j'en ai déjà deux de souches allemande et un de souche anglaise... J'ose espérer que ceux qui reproduisent de l'EM à grande échelle on le bon sens de ramener du sang extérieur!

J'ai moi-même 8 ans de sélection chez mes reproducteurs EM dont des souches Ray Hine, Tremper et issues de sauvage. Le soucis c'est, comme pour tout reptile, que beaucoup de gens reproduisent sans trop se soucier des croisements. L'on peut acheter des animaux à des particuliers (sans leur jeter la pierre) avec un certain phénotype mais sans trop savoir quel génotype il y a derrière donc des croisements pas forcément "compatibles". Mais ça on n'y pourra jamais rien...
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Cheyenne
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MessageSujet: Re: Discussion sur phase d'EM   Mar 15 Sep - 17:18

Lutine a écrit:
Cheyenne a écrit:
Lutine a écrit:
Ce ne sont pas du tout des sélections mais des mutations génétiques fixées et prouvées de type "récessif simple".

Alors là je ne suis pas d'accord! Ou alors mes sources sont pourries (mais j'ai quand même un doute là dessus, étant donné les auteurs de mes bouquins).

Insinuerais-tu que l'amélanistic, l'anerythristic, l'hypomélanistique et l'axanthic sont des sélections ??? Tiens c'est vraiment bizarre car mes cours de génétique me disent le contraire... mon stage au reptilarium du Larzac aussi d'ailleurs... Oh tiens, mes bouquins aussi !!! lol
Absolument pas non, je n'ai absolument pas dit ça! Je ne parle que du cas des "hypo" chez l'EM et non des mutations amela, anery, hypo et autres chez les autres espèces! Je suis plutôt bien placée pour savoir que chez la gutt (entre autres) les différentes mutations hypo sont des mutations génétiques récessives. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Lutine a écrit:
Cheyenne a écrit:
Les mutation albinos (Tremper, Bell et Rainwater) sont bien des mutations génétiques récessives, en revanche les "hypo" (High-yellow, Golden, Hypo, Super-hypo et Baldy) sont des formes laissant apparaitre une réduction du pattern (plus ou moins prononcée selon les phases) obtenues par sélection d'élevage, menée génération après génération, en choisissant les descendant qui expriment le mieux le phénotype recherché, et en les reproduisant entre eux pour fixer les caractéristiques recherchées.

Comme à chaque création de race ou de phase, on a multiplié les tares génétiques et sélectionné génération après génération jusqu'à avoir des caractères qui se transmettent génétiquement et pouvoir poser une phase en tant que telle. Sinon comment crois-tu qu'on ai réussi, à partir les formes sauvages, à créer autant de phases chez les reptiles ?
Euh, là je crois qu'on mélange tout... Il existe des phases qui sont dues à des mutations génétiques, autrement dit, un allèle mutant et transmissible à la descendance selon les lois de Mendel. C'est le cas des mutations amela, anery, etc... dont tu parlais tout à l'heure. Il existe aussi des phases qui sont issues de sélection d'élevage, comme déjà dit ci-dessus, obtenues en croisant génération après génération des individus présentant des caractéristiques communes. Après plusieurs générations de sélection, il est évident que ces formes sélectionnées se transmettent plus ou moins, de façon assez aléatoire, car elles sont inscrite dans le patrimoine génétique des animaux, c'est ainsi que certains les appellent "polygénétique", car elles ne sont pas due à un seul allèle mutant, mais fixées par sélection. Chez l'EM (contrairement aux forme hypomélaniques connues chez de nombreuses autres espèces de reptiles), et c'est pour ça qu'on disait plus haut que l'appellation hypomélanistique est impropre dans ce cas précis, les mutations "hypo" ne sont pas issues d'une mutation génétique, mais d'une sélection d'élevage. C'est en tout cas ce qui est très clairement et longuement expliqué dans le livre d'ANTONINI (entre autres), car je ne suis pas allée le vérifier moi-même dans les gènes de mes animaux. Par contre, j'ai quelques oeufs en incubation dont j'attends impatiemment l'éclosion...


Lutine a écrit:
Cheyenne a écrit:
Lutine a écrit:
Il faut savoir que lors d'une création ou description d'une phase il y a 3 choses qui rentrent en compte : la couleur, le pattern et la couleur des yeux. Ces trois paramètres doivent être pris en compte pour avoir des sujets fidèles à leur phase, c'est un peu comme un "standard" (sans ça nous n'auront jamais de "line bread")...

Concernant la notion de "standard", on est bien d'accord, mais il faudrait pour ça que tous les éleveurs soient d'accord sur la description et le mode de transmission des différentes "phases", et c'est visiblement pas exactement le cas actuellement...

C'est bien, justement, d'en débattre : peut-être serait-il pas mal justement de contacter les éleveurs confirmés et créateurs de ces phases pour justement faire un recueil des standards des phases chez l'EM.. j'y pense depuis peu... Idée à travailler mais beaucoup de travail derrière.
Le problème de standard est quelque chose que je connais bien dans un domaine autre que les reptiles (chiens), et c'est tout à fait faisable, simplement c'est effectivement un gros travail, qui n'a encore jamais été mis en place de façon sérieuse chez les reptiles, et ça demandera, je pense, beaucoup de temps avant que la communauté terrariophile ne reconnaisse vraiment un standard... ceci dit, ça serait, à mon sens, une excellente chose de cadrer tout ça, aussi bien chez l'EM que chez d'autres espèces!
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MessageSujet: Re: Discussion sur phase d'EM   Mar 15 Sep - 21:17

Citation :
Insinuerais-tu que l'amélanistic, l'anerythristic, l'hypomélanistique et l'axanthic sont des sélections ??? Tiens c'est vraiment bizarre car mes cours de génétique me disent le contraire... mon stage au reptilarium du Larzac aussi d'ailleurs... Oh tiens, mes bouquins aussi !!! lol

Tu peux demander à qui tu veux, faire autant de stages que tu veux et lire tous les bouquins du monde, si tu ne cherches pas la bonne information, tu n'auras jamais une réponse correcte.
Quand je dis que le terme Hypomélanistique chez l'EM est incorrect, c'est justement parce qu'il n'agit ni ne se transmet comme un véritable gène Hypomélanistique qui serait récessif, codominant ou dominant.
Si l'Hypo chez l'EM était comme tu le dis, récessif, il n'y aurait rien de dérangeant à ce que les gens reproduisent sans trop se soucier des croisements (ou alors tu ne connais pas le mode de transmission d'un gène récessif)... Si cela pose problème, c'est bien parce qu'on est en face d'une sélection plus ou moins "fixée" suivant la provenance.
Tu parles d'autres reptiles où il y aurait le même cas, Pantherophis Guttatus me semble le meilleur exemple au vu des dizaines de mutations.
Où as-tu vu qu'une sélection plus ou moins fixée était appelée autrement que "phase sélectionnée"?
Après quand on parle de phase génétique, ça ce transmet comme tout gène récessif, codominant ou dominant.

Le problème chez l'EM, et c'est là qu'on se comprend souvent mal, c'est qu'on a donné une appellation habituellement utilisé pour un gène recessif, codominant ou dominant à une sélection.

Pour l'Hybino, je suis d'accord avec toi sur la définition originelle, le seul problème c'est qu'actuellement on trouve des Albino Super Hypo qui sont jaune...
On devrait les appeler comment?
-pas Hybino puisqu'il devrait être Tangerine,
-Albino? mais il est super hypo,
Alors tu propose quoi?
Moi je trouvais ça plutôt adapté Hybino Tangerine étant donné qu'il existe plus d'un seul type d'Albino Super Hypo... Maintenant si le fait qu'il soit jaune ou orange n'apporte rien, on va supprimer le terme Tangerine peut être?

Pour le reste, on verra demain, là j'suis pas en état
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Cheyenne
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MessageSujet: Re: Discussion sur phase d'EM   Mar 15 Sep - 22:48

Comme le sujet part dans tous les sens, je n'ai pas relevé plus haut, mais y a une phrase qui me chiffonne:

Lutine a écrit:
L'albinisme est, quand à lui, définition d'un absence de pigments (quelqu'en soit la couleur). Albinos = blanc.

L'albinisme n'est pas une absence de pigment quelle qu'en soit la couleur. Il existe trois types de cellules pigmentaires chez l'EM:

- les mélanophores, situés dans le derme et l'épiderme, produisant la mélanine, c'est à dire les pigments bruns et noirs;
- les xanthophores, situés dans le derme et responsables des pigments jaunes ou rouges;
- les iridophores, situés dans le derme responsables des irisations.

L'albinisme est une mutation qui ne concerne que les mélanophores, les xanthophores et les iridophores restent intactes. L'albinisme se caractérise donc par une absence partielle ou totale de pigmentation brune et noire, sans altérer les autres couleurs.
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