P. guttatus => l'Ultimate: sélection ou mutation?

Voici ce qu'on peut lire sur le site de ABC snake center à propos de la forme Ultimate chez Pantherophis guttatus:

Citation :

Jusque là confondue avec les "Ultramel" à cause d'un look identique. Il s'avère maintenant avec certitude qu'il s'agit d'une nouvelle variété d'hypo extrême. Compatible avec tous les hypos du type A, elle introduit dans chaque phénotype des détails améliorateurs:
brillance de couleur, violet à la place des bandes noires, taches ventrales quasi transparentes, yeux rubis. Les résultats sont magnifiques et les nouveaux croisements en perspective très prometteurs. Nous projetons dans l'avenir de les croiser avec les autres lignées d'hypos (B. C. D.) pour vérifier une éventuelle interactivité.

Ultimate ghost: Ces animaux naissent quasiment avec un phénotype "snow" mais rapidement remplacé par du gris perle, yeux rubis, aucune trace de noir. Il s'agit là de "ghost" les plus extrêmes que l'on peut trouver actuellement.

Pour certains, il s'agit d'une simple sélection d'hypo A, pour d'autres, d'une véritable mutation génétique co-dominante avec l'hypo de type A, certains pensent qu'il s'agit d'un allèle de l'hypo A.

J'aimerai avoir l'avis de ceux qui ont reproduit des animaux Ultimate, et qu'ils nous parlent des résultats.

Merci

Les points sûrs :
Pas une sélection
Agit sur/avec l'hypo A et magnifie la couleur si couplé avec une autre mutation qui a de l'hypo A dedans.

si cette phase est réellement "co-dominante" avec l'hypo de type A , c'est que c'est un allèle de celui-ci ; maintenant, est-ce que l'ultimate magnifie les couleurs avec toutes les autres formes d'hypo , ou seulement le type A ?

je voudrais en savoir un peu plus, pour être sûr :

- accouplé à un hypo type A , on obtient des hypo en F1?
- quels sont les caractéristiques d'un de ces individus F 1 ?
- ce gène n'influe t-il que sur les phases ou combinaisons de phases contenant de l'hypo A ?
- question subsidiaire : a t-on observé des variations entre les phénotypes des mâles ou des femelles ? (juste par curiosité, en passant)

Je découvre ce gène comme proablement pas mal de personnes qui aiment les "gutt", par conséquent je demeurerai très prudent dans mes affirmations.

Selon ce j'ai pu comprendre, le gène utimate agirait comme un sublimeur de couleurs lorsqu'il rencontre le gène hypo. (type "A", le plus rencontré oui, les autres types je ne sais pas encore.)

En ce sens, il peut être comparé au gène "ultra" qui, en présence du gène "amela" donne les "ultramel.", sauf que, dans cas de l'"ultimate" c'est sa combinaison avec le gène "hypo" et non "amela" qui permet cette sublimation des couleurs.

visuellement parlant, l'effet est comparable avec l'"ultramel" (couleurs plus vives, lumineuses comme un "amela", bordures gri-brun violacé accentuant les contrastes, yeux rubis chez les jeunes), à la différence que l'ultimate hypo me parait plus spectaculaire et surtout plus durable car nombre d'individus adultes restent ainsi colorées à quelques nuances près. Pour l'"ultramel", même si je n'en ai pas vu de grandes quantités, les individus que j'ai pu voir redevenaient comme des "hypo" classique à l'âge adulte.

Voilà ce que je pense savoir aujourd'hui sue cette mutation, découverte par notre amis Christos, que nous commençons seulement à entrevoir et il nous faudra metre en route bien des projets afin d'en tirer des conclusions fiables. Pour sa part, Christos travaille avec ce gène depuis quelques années déjà et il serait intéressant de discuter de cela avec lui à l'occasion.

Je possède une "ultimate hypo", deux "ultimate ghost" et un "ultimate crimson" qui sont de véritables bijoux (même si certaines ghost "normales" peuvent être aussi belles. (J'ai vu il y a quelques années sur un site Allemand il me semble es photos de "ruby eyes ghost", il serait intéressant de creuser un petit peu pour voir si ce n'est pas quelquechose de comparable aux "ultimate ghost"

j'ai obtenu cette année des bébés "ultimate ghost", et "ultimate crimson", ces derniers étant une vraie tuerie !!!

Mais j'ai obtenu aussi des Pastel motley tout à fait inhabituelles, blanc-pur et gris souris clair avec des yeux rubis de toute beauté alors qu'il ' a à priori aucun gène ultimate, ni ultra dans la souche d'origine qui vient de chez Stéphane Rosselle (Reptilis.)

Cela m'amène à me questionner (et je finirai par cela) si le gène hypo - si abondamment utilisé depuis ces dernières années dans d'innombrables projets et autant de souches d'élevage n'est pas entraîn de se transcender en se conjuguant à la mémoire génétique des Animaux qui lui servent de support - En ce sens, l'ultimate ne serait en quelque sorte que le "turbo" de ce puissant moteur qu'est le gène hypomélanique... tout comme l'ultramel pour le le gène amelanique.

Alors, plus personne pour donner son avis sur cette fabuleuse mutation ? Sommes nous les seuls à marcher sur ce torteux sentiers ?

J'ai une ghost "ultimate" qui va reproduire l'année prochaine, à ce moment là je pourrai vous parler de ce que j'ai constaté

Je suis le seul a trouver toute cette histoire choquante?
L'éleveur vend des Pantherophis Guttatus Ultramel, les animaux grandisse, puis une fois adulte sont reproduit mais la descendance montre qu'il ne peut pas s'agir d'Ultramel.
Une fois qu'il a été prouvé que ces animaux étaient compatible avec l'Hypo A, mais non compatible avec l'Amela, l'éleveur au lieu de conclure que ce sont des Hypo A et de s'excuser de la méprise, annonce une nouvelle phase "L'Ultimate" !...

Que des détails améliorateur apparaisse à la suite d'un accouplement d'un "Ultimate" avec un Hypo A, moi je veux bien mais dire que tous ont ces détails au vue des photos disponible sur le site de l'éleveur, non. Sur l'une des photo on voit un Hypo A atypique mais sur l'autre un Hypo A tout ce qu'il y a de plus classique.

Une autre chose qui me perturbe c'est la photo de "Elaphe Guttata Ultimate amela zig zag" toujours sur le site de l'éleveur, ça me fait vraiment penser à du jungle (hybride Guttata X Lampropeltis), et le faite que l'éleveur soit coutumier de l'hybridation n'aide pas.

Je ne possède pas d' "Ultimate" et je n'en voudrais pas tant qu'un réel travail sur cette pseudo phase ait été fait. Et c'est le rôle de l'éleveur qui pense avoir découvert quelque chose et non celui de client abusé (à la base c'était de l'Ultramel)

Je suis peut être anormal mais pour moi avant de parler de nouvelle phase, on le prouve...

Voilà, désolé pour ceux que mes propos irrite, je sais bien que ça n'apporte rien à votre débat mais ça me démange toujours quand j'entends parler de cette pseudo phase.

Je te remercie de ton intervention, Jacques.

Tous les avis sont bons à prendre, qu'ils soient réservés ou convaincus. Il me semble important de pouvoir comparer visuellement des individus dits "ultimate" avec ceux qui ne sont pas supposés l'être. Et, dans les cas des individus que je possède, il y a bien une réelle différence plus ou moins marquée entre les deux types, l'hypo "A" et l'ultimate. (cela est notable chez les Animaux adultes.)

Le fait que l'éleveur se soit trompé sur la dénomination en pensant que c'était d l'ultramel est, certes, un fait regrettable mais qui, à mon avis, ne devrait pas remettre en cause ni sa crédibilité, ni son savoir faire. (l'erreur est humaine ne l'oublions pas, et, dans ce cas précis, il était très facile de se tromper malheureusement.) Quant aux soupsons d'hybridation, là aussi on ne saura jamais et il n'est pas irréaliste de faire confiance à l'éleveur qui travaille depuis plus de 25 ans à reproduire des Serpents (et qui fait, soit dit en passant de très beaux hybrides aussi.) D'ailleurs, ce n'est pas parcequ'un éleveur produit quelques hybrides que tout les Animaux qu'il fait sont des hybrides..

Quant on sait que des éleveurs aussi passionnés et si pointilleux sur la génétique que Nathalie Fradet (Gut.folie) ou David (La Caverne de Draco) travaillent depuis longtemps avec ces souches, même si cela ne constitue pas une garantie absolue, ça rassure un peu quand meme...

Maintenant, s'agit-il d'une véritable phase, ou plus simplement, d'une belle souche d'hypo, difficile à dire pour l'instant. (moi, je pencherais quand même pour la version du véritable gène.)

Quand le rush sur les combinaisons liées au "blood red" se sera un peu calmé, peut être y aura-t-il encore quelques valeureux explorateurs de la génétique pour lancer différents programmes d'élevage afin de lever un peu plus le voile sur l'ultimate.

"ce qui dérange Jacques, ce n'est pas le fait qu'il y ait une possible hybridation à l'origine de l'"ultimate", mais plutôt qu'on ne le sache pas..."

Mais je ne connais pas de souche de gutt actuelle et une nouvelle mutation, dont on est sur qu'il n'y a pas eu d'hybridation dedans.., pour en trouver de nouvelles, il faut malheureusement passer par là, alors ne vous bouchez pas les yeux, ça c'est un fait aussi bien aux USA qu'en France, c'est dommage, j 'en conviens, et c'est une grande part de ma prise de retraite pour l'élevage de gutt car plus rien n'est logique, mais c'est pas que l'ultimate c'est toutes les mutations hors amela, anery, hypo " simple", snow (de très vieile souches). Alors arrêter de crier au scandale quand toutes vos gutt ou presque, ont eu dans leur descendance un gène hybride.

"Je pense surtout qu'avant de dire qu'il s'agissait d'une nouvelle mutation, ce qui n'est pas encore une certitude avec le peu de recul qu'on a dessus dans l'état actuel des choses"
On a pas plus de recul et de sérieux sur l'ultra ! Et pourtant ça porte un nom et ça se vend..je dis pas que c'est bien , je dis ne vous bouchez pas les yeux et ne stigmatisez pas 1 éleveur, c'est tous les grands et les petits suivent souvent par méconnaissance...

"Nathalie je me souviens de ta repro de 2007, où tu avais des hypo et des ghost (dont la mienne) de souche "ultimate". Et je te rejoins complètement sur le fait que ces animaux ne ressemblaient pas à des ghost et des hypo "normaux". Que peut-on en déduire exactement?"
Rien de plus que ce que j'écris plus haut sur ma première réponse.

"Voila ce qui m'intéresse: les faits, les choses qui ont été réellement constatées, l'expérience qui permet de tirer des conclusions ou d'amener de nouvelles pistes de travail, de nouvelles suppositions à vérifier."
Pour vérifier, il te faudrait de toutes les souches d'hypo A B C et ultra et ultimate et en étant sur que ce soit des souches pures de ces mutations et ça c'est impossible, car les souches pures n'existent pas, même plus la souche sauvage naturelle alors ne rêvez pas !

Ne te méprends pas Nathalie, le but de ce post n'est pas de tirer à boulets rouges sur CS. De mon point de vue il y a une mauvaise communication sur l'ultimate, ça ne veut pas dire que je n'apprécie pas le travail qu'il fait par ailleurs, au contraire!

Je ne me bouche pas les yeux, et je sais très bien ce qu'il en est pour la gutt. Tu connais d'ailleurs le projet que j'ai pour bientôt, et là encore à l'origine il s'agit d'une hybridation, je le fais en connaissance de cause.

En ce qui me concerne, je m'interroge. Je sais que de très belles choses sortent de l'ultimate, j'en ai un peu parlé avec Richard l'autre jour, et ma curiosité me pousse à chercher à en savoir plus. Il ne s'agit pas, en ce qui me concerne, de focaliser sur un éleveur en particulier. On parle de l'ultimate, il est donc logique de parler de la position de l'éleveur à l'origine de la mutation par rapport à ça. C'est un débat, pas une lapidation en place publique. L'ultimate est associé à CS comme le scaleless est associé à Richard, c'est logique, et l'un comme l'autre auront toujours des gens qui apprécieront leur travail et leur façon de communiquer, et d'autres qui ne seront pas d'accord.

Personnellement, c'est surtout le résultat sur les animaux qui m'intéresse, l'aspect génétique, et le travail qu'on peut faire avec. Qui mieux que l'éleveur est à même de donner des informations à ce sujet? C'est la raison pour laquelle j'ai commencé ce post en le citant!

Qui mieux que l'éleveur est à même de donner des informations à ce sujet?

Tu fais la question avec la réponse dedans !

" Ne te méprends pas Nathalie, le but de ce post n'est pas de tirer à boulets rouges sur CS."
Je ne me méprends pas , je replace le débat vers quelques choses de moins ciblé car il n'y a pas de réponse sure, sur l'ultimate et qu' il faut en avoir une vue globale et lucide, pas juste des apriories ( pour certains).

alors moi, loin de tout débat et de toute polémique, je réitère : je note qu'il est dit que l'ultimate est différente de l'hypo A , ok .
mais en F1 avec de l'hypo A, ça donne une forme d'hypo oui ou non? quand on dit que cette "mutation" magnifie les couleurs, est-ce toujours en présence d'hypo A? car je ne voit toujours pas d'arguments sur le fait que ce ne pourrait pas être autre chose qu'un nouvel allèle d'hypo A (un gène mutant d'hypo A lui-même muté, suffisamment pour s'en différencier visuellement, mais pas suffisamment pour s'en démarquer complètement sur un plan génétique).
j'ai à la maison de l'hypo A, et une femelle supposée ultimate , je sens que l'année prochaine , je vais essayer un ou deux trucs, moi

Mais squale, dans un locus il peut y avoir plusieurs alleles, comme dans le locus de l'amela et celui du motley,.. c'est pour cela que personne ne pourra répondre à ta question, si la génétique c'était si facile, tout serait simple.

j'ai tendance à penser comme toi Squale (en un peu moins bien expliqué car je ne maîtrise pas encore complètement les notions d'allèle et compagnie,d'ailleurs, il serait bien qu'on se voie un jour etque tu m'expliques tout ça pour que cela soit clair dans ma tête une bonne fois pour toutes...) Effectivement, je pense plus à une mutation du gène hypo qu' à un gène "pur et dur". Il faudra voir et comparer nos résultats. Quand vous paserez je vous montrerai ce que j'ai eu cette année avec l'"ultimate."

nathalie, on est bien d'accord et je suis plutôt bien placé pour le savoir....et j'ai encore suffisamment de contacts dans ce domaine pour avoir matériel et labo pour le déterminer par chromatographie ou autre....bien entendu qu'il peux y avoir plusieurs allèles, même sans qu'on s'en doute , car certains ne seront pas différenciés visuellement .
certains agiront de concert (cas de la "co-dominance" entre guillemet, du motley et du ligné) , d'autres pas du tout (l'un supplantera l'autre). il arrive même que ce nouvel allèle ne soit pas différencié visuellement, mais entraine l'activation d'un autre gène , situé sur un autre locus, voire carrément sur une autre paire de chromosomes (je travaille là-dessus régulièrement) ; mais dans tous les cas, si en première génération tu sors direct un hypo, il y a fort à parier que s'en soit simplement un (un allèle de l'hypo A) ,et pas grand-chose d'autre....

à savoir, un gène hypo A ayant muté, suffisamment pour qu'on y voit plus ou moins suivant les apréciations une différence , mais pas suffisamment pour qu'il soit incompatible .
pour finir,on me dit qu'on n'a pas assez de recul pour déterminer le patrimoine génétique de l'ultimate, mais on affirme que ce n'est pas une sélection , j'aimerai quand même quelques arguments pour étayer cela, histoire d'avancer.

richard, c'est quand tu veux; suis en vacances la première quinzaine d'août , il y a fort à parier que je passe te filer un ou deux cours en accéléré !^^

Ca c'est cool ! Merci ! Le dernier cours sérieux que j'ai pris, c'était avec Nath mais ça remonte déja à trois ans et j'ai un peu oublié. Il n'y a pas de bon élevage possible sans connaître un minimum de base sur a génétique, alors c'est avec plaisir que je reprendrai une petite piqure de rappel.

En réponse à Nathalie :

Pour l' "Ultimate" les choses ont été mal faite, l'éleveur aurait du faire des suppositions et non des affirmations, mais là je te rejoins, c'était uniquement dans le but de pouvoir vendre ses hypo de 80 à 120 eur.

Pour l'hybridation, (si il y a eu hybridation) je vois pas trop l'intérêt de le cacher, certes on gagne du fric à court terme, mais on risque le discrédit de l'élevage (si l'hybridation est volontairement caché évidement).

Prenons le cas de Richard, il a eu la chance de découvrir une nouvelle phase, issu au tout début d'une hybridation (intergrade à l'époque), il fait son travail d'éleveur dans son coin et joue la carte de la transparence au moment de la commercialisation. Je pense qu'il les vend ses animaux pourtant? Et je pense que j'en ferais l'acquisition aussi.

Tu compare SR à CS, mais je vois vraiment pas comment tu peux comparer une sélection annoncé comme telle (et suffisamment visible pour que des gens soit intéressé) à une pseudo phase non prouvé et vendu comme une phase... Maintenant je te rejoins sur le faite que la plupart des sélections que SR vend, c'est uniquement à but commercial, et il le dit lui même. Néanmoins on ne peut pas dire qu'il arnaque qui que ce soit, tout est clairement dit sur son site il me semble?

Alors d'accord, il y a des éleveurs qui cherche le profit à tout prix partout, mais dire que du coup on doit ignorer les pratiques "peu engageante" des éleveurs que tu apprécie... non désolé mais ça va pas être possible.

Tu veux qu'on soit objectif dans tout ça mais je crois que t'es loin de l'être et toute tes interventions sonne comme du copinage et je trouve ça vraiment dommage.

Squale a écrit:

suis en vacances la première quinzaine d'août , il y a fort à parier que je passe te filer un ou deux cours en accéléré !^^

Tant qu'à faire, essaye de te synchroniser avec nous, je dois aller voir Richard en août :P
Pis cette histoire de cours de génétique, je sais pas pour toi Richard, mais moi ça me donne une idée........ :idea:

Squale a écrit:

pour finir,on me dit qu'on n'a pas assez de recul pour déterminer le patrimoine génétique de l'ultimate, mais on affirme que ce n'est pas une sélection , j'aimerai quand même quelques arguments pour étayer cela, histoire d'avancer.

C'est ce que je n'arrête pas de dire! C'est en cela que je trouve qu'il y a une mauvaise communication sur l'Ultimate. Quand Richard nous dit que le Scaleless se comporte comme un gène récessif, il nous explique ce qui l'a amené à cette conclusion! En revanche, là, on a une affirmation, mais pas d'explication.

Pour le peu qu'on en sait, c'est la théorie de l'allèle de l'hypo A qui me parait la plus probable, reste à tester l'Ultimate avec d'autres phases pour voir un peu comment ça se comporte... autant dire qu'on n'a pas fini d'en parler!

tontonriri a écrit:

Il faudra voir et comparer nos résultats. Quand vous paserez je vous montrerai ce que j'ai eu cette année avec l'"ultimate."

Voila, ça moi, ça me parle! Tester, comparer, ça c'est concret!

Wouawww ! Ca fait super plaisir de confronter de la sorte nos avis (et surtout nos ressentis !) sur ce sujet ! Ca, c'est de la discussion, tout en restant dans le respect et ça c'est super !

Vous êtes les bienvenus à la maison et je suis sûr que nous aurons énormément de plaisir à discuter de cela entre nous (entre autres...)

Les tests avec d'autres mutations sont fait depuis longtemps, mais comme l'a dit Maud a un moment ( mais ne le fait pas ) le mieux c'est de poser les questions à l'éleveur....car vous parlez mais aucun ne va à la source et la source à force d'être critiqué sans savoir, finit peut être par ne plus vouloir être loquasse ..Comme d'ailleurs S qui pour garder ses bases de sélections secrètes !

L'hybridation est partout et je ne vois pas les grands élevages français ou américains être discrédités.., car ils font ce que vous attendez tous, de nouvelles mutations...

Je compare S et C parce que certaines de ses sélections hypo posent le même problème et ressemble beaucoup à un travail avec la souche de C..., par contre il est indéniable que S est plus prudent . Vous savez les éleveurs en France, ceux qui ont pignon sur rue depuis longtemps, travaillent ensemble et s'échangent des animaux, surtout quand il y a quelque chose de nouveau..c'est pour cela que je trouve que vous n'avez pas une vue juste, ni globale.

Qu'en a mon copinage, je copine autant avec les uns que les autres, sans rivalité, ni prise de partie et ils me donnent des informations si j en ai besoin, sans avoir à cacher quoi que ce soit de leurs échanges, car je les côtoie tous depuis longtemps sans juger ni prendre partie et j ai assez de recul pour qu'ils ne craignent pas des boulettes de ma part.

Ceci dit je vous laisse dire ou faire ce que vous voulez maintenant, car de toute façon moi après l'hypo plasma , les nouvelles mutations de gutt ne seront plus mon soucie !

Tu as l'air de penser qu'on fait le procès de C... Lui poser les questions en direct, j'y compte bien, lorsque j'aurai l'occasion de le croiser sur une bourse. Mais inversement, il pourrait aussi, sur son site, en dire un peu plus long sur le travail qu'il fait avec cette mutation, c'est son rôle puisqu'il en est à l'origine. Anne me disait hier que SR, en bourse, présente ses nouvelles sélections sur un panneau d'affichage, avec les explication sur la manière dont il est arrivé à ce résultat là. Je ne fais pas le procès de qui que ce soit, je déplore juste un manque de communication. Si j'avais quelque chose contre cet éleveur, je ne lui aurai pas pris plusieurs animaux ces dernières années!

Avoir une vue globale serait intéressant dans le cas où le sujet du post serait un thème général. Ici on parle de l'Ultimate, il est logique de parler de celui qui la commercialise. Encore une fois, on parle bien de SR quand on parle de l'Halloween, ou de Richard quand on parle du Scaleless...

Maintenant, pour faire avancer un peu le shmilblik, et tâcher d'en savoir un peu plus sur la mutation Ultimate en elle-même (c'était quand même le but du post à l'origine), eh bien je vais suivre ton conseil et contacter CS afin de lui demander les renseignements, peut-être que sa réponse pourra nous éclairer!

ben voilà mon problème, ne pas être dans le cercle fermé des grands éleveurs alors; car dans ce cas, on m'aurait sans doute donné des réponses concrètes ; car sans faire le procès de C , on est quand même partie d'un soi-disant ultramel qui au final n'en était pas, "ah ben s'en est pas, donc c'est une nouvelle phase"....
et que ce soit chez C ou S, je me suis fait ent...... l'année dernière en prenant des animaux qui n'était pas ce qu'ils étaient sensé être....(et pas des gutts) .alors oui, il y a de grands éleveurs sérieux, et d'autres que je prends avec un certain recul désormais ; la probabilité d'obtenir une nouvelle phase au sein même d'un élevage (je ne parle pas à partir d'un animal capturé ou par combo ou par hybridation) est extrêmement infime (richard a eu un bol du tonnerre là-dessus); C en est à au moins trois ou quatre , si on fait intervenir les pythons et les boas , ce qui n'est pas possible, au niveau des probabilité . d'ailleurs , je vends un régius high yellow super contrast giant jungle si ça dit à quelqu'un
(c'est simplement un classique un poil plus clair, mais je le vendrai plus cher comme ça à un pauvre crétin ayant cru faire l'affaire du siècle....)
j'attends de voir les repros à richard pour me faire une opinion définitive, mais à mon sens, je crois que cela n'a plus aucun intérêt que je l'ouvre sur ce sujet; ce qui est stupide, car il existe encore des gens qui ne sont pas sur le devant de la scène, pouvant apporter des choses concrètes s'ils n'étaient pas pris pour des demeurés. c'est pour ce genre de comportements digne du LMDR que je souhaitai moi-aussi à terme arrêter la terrario : c'est trop nombriliste pour moi